الأشعل لـ"محيط": سأترشح لرئاسة مصر لأثبت للجميع أن هناك بدائل عديدة
...............................................................
 | | |  |
الرئيس حسنى مبارك | | | السفير عبد الله الاشعل |
حوار ـ السيد حامد
...........................
هو موسوعة علمية، حصل على دكتوراه الدولة في القانون الدولي والعلاقات الدولية من جامعة باريس، ودبلوم القانون الدولي العام من أكاديمية لاهاي للقانون الدولي ودكتوراه في العلوم السياسية في القانون الدولي والمنظمات الدولية من كلية الاقتصاد والعلوم السياسية بالقاهرة، وليسانس الحقوق من جامعة الإسكندرية. وبجانب شهادته العملية فهو عضو في العديد من الجمعيات والهيئات العلمية. عضو للمجلس الأعلى للشئون الإسلامية ورئيس شعبة الدراسات السياسية بمركز بحوث الشرق الأوسط والدراسات المستقبلية بجامعة عين شمس. كان قد التحق بالعمل الدبلوماسي عام 1968، وتدرج في مجال العمل الدبلوماسي حتى أصبح مساعدا لوزير الخارجية ليقدم عدها استقالته من الوزارة بعد خلافات مع وزير الخارجية السابق أحمد ماهر. إنه السفير د. عبد الله الأشعل الذي التقته شبكة الإعلام العربية "محيط" في حوار ساخن فتح من خلاله جميع الملفات وتحدث بجرأته المعهودة وأعلن لأول مرة عن ترشحه في انتخابات الرئاسة العام القادم 2011 ليثبت للشعب المصري أن مصر لم تخل من الرجال الشرفاء.
محيط: ما هو تقييمك للوضع الحالي في مصر؟
هناك الآن طرفان الأول الشعب المصري الذي أرسل رسائل عديدة للنظام الحاكم بأنه يريد نظام أخر. بعدما أخذ فرص متعددة لكنه لم يتمكن من استغلالها وأدي إلي الوضع الحالي الذي نحن فيه من نفشي الفساد والبطالة وانهيار الخدمات الصحية والتعليمية مما دفع البعض إلي محاولة الهروب من النظام سواء بالانتحار, والإحصائيات تشير إلي ارتفاع نسبة الانتحار في مصر عام بعد عام, أو الهجرة من البلاد. وكلنا نقرأ عن الشباب الذي يموت على شواطئ المتوسط أثناء محاولات الهروب من النظام الحاكم. والبعض الآخر استسلم لأقداره حتى سادت حالة من اليأس والقنوط بين الشعب المصري.
لذلك عندما أعلن محمد البرادعي ترشحه للرئاسة تفاءلنا خيرا. لأننا نريد لمصر أن تعود لسابق عهدها ومجدها. وقد نجح البرادعي في نقل المشكلة المصرية إلي المستوي الدولي . فمن لم يسمع عن فساد وديكتاتورية النظام وتزوير الانتخابات سمع عنه بعد دخول البرادعي.
علي الطرف الآخر يقف النظام الحاكم في مصر والذي يصر على التمسك بالبقاء وعدم التصحيح وكأنه احتل مصر. كما يرفض القرار الشعبي بضرورة التغيير. ونحن نقول له: إذا أردت أن تعرف قدرك أيها النظام فعليك أن تحتكم لصناديق الاقتراع في انتخابات حرة ونزيهة بعيدا عن التزوير الذي أدمنته طوال الفترة الماضية .أيها النظام.. اتق الله في مصر وأرحل.
وقد رأينا في الفترة الأخيرة استفتاءا صغيرا على شرعية النظام حينما ذهبت طوائف مختلفة من الجماهير لاستقبال البرادعي في المطار, أو حينما رفض أولياء الأمور تطعيم أبناءهم من أنفلونزا الخنازير وفضلوا أن يموت أبناءهم بالطاعون وليس باللقاح.
ومعني هذا أن هناك طرفان. الشعب المصري يريد التغيير وانتخابات حرة نزيهة, والطرف الأخر النظام الذي يصر على البقاء, لذلك أخشى في هذه الحالة من حدوث انفجار أو قيام أطراف خارجية باستغلال الأوضاع الحالية لصالحها. كما أحذر أيضا أن يقوم النظام باستيعاب هذا الوعي الشعبي من خلال بعض الإصلاحات التافهة مثل توفير بعض فرص العمل أو تعيين البرادعي مثلا نائبا للرئيس.
والقضية هنا ليس في من يتول نائب الجمهورية, فأنا أتمني أن يترجم هذا الزخم الشعبي إلي نظام جديد. وهو لن يحدث إلا من خلال: رفع حالة الطوارئ, وفتح الحرية الكاملة للمصريين للذهاب إلي صناديق الانتخابات, ورقابة دولية على الانتخابات, وأخيرا رقابة داخلية من منظمات المجتمع المدني تحت إشراف لجنة من رموز المجتمع.
محيط : كيف يستطيع المجتمع المصري أن يقوم بالتغير والكل يعلم بما يقوم به النظام من تزوير؟
القضية هنا هي كيف نشجع الناس على الذهاب لصناديق الاقتراع وإقناعهم بأن صوتهم هو الوسيلة للتغير؟. وإذا وثق الناس في الحركة الوطنية وقدرتها على التغيير فأنهم سيذهبون للصناديق. أما إذا نظروا للحركة الوطنية بأنها حركة أكاديمية أو شكلية فأنهم لن يذهبوا.
وأنا اعتقد بأن النظام الحاكم يراهن على عامل الوقت, بمعني أن يريد أن تخبو هذه الحركة بعد فترة وينطفئ حماسها. وأحب أن الفت النظر هنا إلي أن السبب في اغلب مشاكل ومصر والمنطقة هي أمريكا التي تدعو إلي الديمقراطية ثم تقوم بتدعيم النظم الديكتاتورية, تدعو إلي السلام بين العرب وإسرائيل ثم نراها تساعد إسرائيل في حربها على الفلسطينيين.
ونحن نعرف أن أمريكا هي أكبر داعم للنظام الحاكم في مصر, ولولا هذا الدعم لانهار النظام, لكن قد يقول قائل: البرادعي مدعوم أمريكيا. لكن حتى ولو كان مدعوما أمريكيا فأنا أرحب به في المرحلة الأولي حتى يزيد معدل الضغط, واختيار من يصلح لقيادة مصر هو قرار الشعب أولا وأخيرا, مع ضرورة توفير عدد من البدائل الأكفاء يمكن للجماهير الاختيار من بينها.
محيط :كيف نستطيع أن نفهم موقف أمريكا, هي تدعم أيمن نور والبرادعي وأيضا هي الداعم الرئيسي للنظام الحالي في مصر؟
أمريكا تدعم أيمن نور والبرادعي وسعد الدين إبراهيم. لدرجة أنها رهنت علاقاتها مع مصر كلها مقابل الإفراج عن أيمن نور. وأنا أنصح "نور" بالابتعاد عن الساحة فالشعب المصري ليس ساذجا وهو يدرك كل شئ.
ونحن اليوم في معركة أما نقنع النظام أو نرغمه على تهيئة الأوضاع لإقامة نظام سياسي جديد. وإذا أراد الحزب الوطني الدخول في النظام الجديد فعليه أن يغير سياساته. فنحن لسنا ضد أشخاص, فأنا لست ضد مبارك أو جمال مبارك أو غيره, وإنما ضد السياسات التي أدت إلي قتل مصر والتعامل الأمني مع المعارضين الذين يبتغون إصلاح الأوضاع الحالية.
ومن العجيب أن يقوم النظام بالتضييق علي الأفراد الذين يستهدفون مصلحة مصر بعيدا عن أي مصلحة شخصية, كل ذلك من أجل التكتم على أمراض المجتمع. فمصر اليوم تختنق. لكن هل عندما أنبه على أوضاع المجتمع تمنعني الحكومة من إيصال صوتي للجماهير؟! والدكتور طه حسين كتب في مقدمة كتاب الأيام ما ينطبق تماما على الحزب الوطني فقال: اللهم قني ممن لا يعلمون ويسيئهم أن يعمل غيرهم.
وهنا فجر الدكتور عبدالله الأشعل مفاجأة بقوله:
وأنا يسرني أن أقدم نفسي للمجتمع المصري كمرشح في انتخابات الرئاسة 2011, لأسباب عديدة منها توفير بدائل للناخب المصري, وحتى يدرك النظام بأنه لا يستطيع أن يفرض وصاية علي المجتمع المصري وأن المجتمع عامر بأفراده. وأتمني أن يكون هناك مناظرة تليفزيونية بين المرشحين والنظام كما يحدث في الولايات المتحدة وبعد ذلك القرار للشعب في الاختيار. ليصل إلى الحكم الشخص المناسب الذي يستطيع وضع أسس نظام يقوم على المؤسسات وليس على أشخاص.
محيط: ما هو الحزب الذي ستترشح من خلاله؟
إذا نجح البرادعي في تعديل المادة 76 وفتح الباب أمام المستقلين فسوف أنزل كمستقل. وإذ لم يحدث ذلك سأبحث عن حزب مناسب. لكن حتى الآن لم أحدد حزب معين.
محيط: في رأيك هل سينجح البرادعي في إزالة عقبات المادة 76 من الدستور؟
أنا لا أطالب بإلغاء هذه القيود, أولا لأن الوقت ضيق جدا من الناحية العملية, كما أن الاعتماد على التأييد الشعبي لإلغاء هذه القيود يعتمد على مدي تجاوب النظام. لأن النظام هو الذي يملك قرار التغيير. صحيح أن الحركة الوطنية اجتمعت مع البرادعي وقامت بجمع توقيعات لتشكيل لجنة قانونية لوضع مشروع دستور جديد دون أن يكون في عضويتها قانوني واحد, وأغلب أعضاء اللجنة ممن يبحثون عن أدوار, لكن ماذا ستفعل الحركة الوطنية بعد وضع مشروع الدستور وجمع توقيعات الجماهير؟ أعتقد أن القرار يتوقف على تجاوب النظام.
وأنا أري أن النظام وضعنا في مأزق وعلينا أن نعلب في حدود هذا الملعب. فليسا لدينا الوقت الكافي حاليا. لكن حينما يأتي نظام جديد يمكن أن نغير كيفما نشاء. ويمكن في الوقت الحالي أن تقوم المحكمة الدستورية العليا بعمل تفسير مرن للمادة 76 يتيح درجة حرية أكبر.
محيط : الحزب الوطني لا يشجع الناس على التغيير ويقول: ما نعرفه أفضل مما لا نعرفه. ما رأيك في ذلك؟
دعاية ساذجة.. بل من لا نعرفه أفضل مما نعرفه. لأن من نعرفه دمرنا. والشعب يحتاج لتداول سلمي للسلطة, مع التأكيد على أن الأمر لا يعني تغيير أشخاص وإنما لابد من تغيير سياسات, واضرب لك مثلا على ذلك, بلد مثل سنغافورة, بعد استقلالها استطاع حاكمها أن يحولها إلي نمر اقتصادي وظل في الحكم 25 عاما وبعدما مات اقنع سكانها الابن بأن يتولى مسئولية الحكم. لماذا؟ لأن والده كان نموذجا ناجحا.
وهنا في مصر: هل النظام لا يقرأ, لا يسمع؟ فالعبرة ليست في الاعتراض على شخص ظل في الحكم 30 عاما, العبرة في: ماذا حقق خلال هذه المدة؟. ومن يري البرنامج الانتخابي للرئيس يشعر بأنه يتحدث عن بلد أخري ليست مصر. وأنا أعتقد أن النظام يدرك جيدا أن مصر التي يتحدث عنها ليست موجودة وأنها في حالة شحن وترغب في التغير بعد أن ملت من الوجوه.
محيط: هناك من يقول بأن الرئيس مبارك بعيدا عن كل الفساد الذي يحدث في الحكومة, وإنما يتركز الفساد في المحيطين بشخص الرئيس؟
مبارك هو رئيس الدولة وله صلاحيات مطلقة وهو الذي يختار المعاونين له, ومثلما حملنا عبدالناصر مسئولية هزيمة 67 وتحويل مصر إلي دولة مخابرات فأننا نحمل مبارك مسئولية الوضع الحالي في مصر. وإذا كان صلاح نصر قد استقل بالمخابرات وقام بعمليات لحسابه الشخصي فهذا الأمر يعني فشل رئيس الدولة عبدالناصر. وإذا كان الفساد جاء بدون علمه فيعني هذا فشله في الرقابة. وإذا كان بعلمه فهو لا يصلح للقيادة.
محيط: إذا وصل جمال مبارك للحكم. هل يستطيع إدارة شئون البلاد؟
أولا.. لا أستطيع أن أحكم على أحد قبل أن يأتي, لكن أعتقد أن 90 % من رفض جمال يرجع إلي انه ابن الرئيس مبارك. ومصر فسدت في عهد مبارك . كما أن المحيطين بجمال لا يحظوا بحب الشعب. وإذا أراد جمال أن يترشح فعليه أن يعلن تبرئه من النظام الحالي, ثم نقوم بفتح المادة 76 لتسمح لأي شخص يريد الترشح من الشعب المصري وأجراء انتخابات حرة ورفع الطوارئ وتتشكل حكومة انتقالية من الرموز لمراقبة الانتخابات. وإذا حصل جمال على الأغلبية وفاز بالانتخابات فأنا أول المهنئين.
محيط: في مصر 24 حزبا.. ما تقييمك للتجربة الحزبية في الشارع المصري؟
لا توجد أحزاب في الأصل وإنما هي أحزاب ورقية. فهناك 24 حزب لا نسمع عن أغلبها. والحزب الوطني نفسه فقد ثقة المواطنين. فكل ما أعلنه الرئيس مبارك في برنامجه الانتخابي لم يتحقق أو تم عكسه تماما. فبيع البلاد مستمر. والنهب وإرهاق الناس بالضرائب مستمر حتى أصبح كل شئ حكومي موضع شك.
ولابد أن نتساءل: هل كانت الحكومة متعمدة في تدمير المجتمع؟ ما أراه أن المجتمع يتم تدميره بطريقة منظمة حتى أصبحت الناس لا تطيق وطنها وظهر اكتئاب قومي. وأعتقد أنه لو رحل هذا النظام ستنتعش أحوال الناس حتى ولو تتحسن أحوالهم. ومن سيتحمل مسئولية الأرقام المتزايدة من الأشخاص الذين يقبلون على الانتحار سنويا؟ أليس هو الفساد الحكومي.
وماذا تقول عن نظام يقوم بتصدير الغاز لإسرائيل بـ 1.5 دولار ويقوم باستيراده بـ 16 دولار. ونجد مواطنون يعانون في طوابير الغاز وطوابير العيش. هذا هو نظام فشل في إدارة أمور المجتمع أم أنه تعمد تدمير المجتمع؟. رأي الشخصي أنه يتعمد تدمير المجتمع. ولو كنت وزير في هذه الحكومة لانتحرت على الفور. وحتى نقوم بالإصلاح كمواطنين فعلينا أن ندرك أهمية صوتنا في عملية الانتخابات. ولو نجحنا في اختيار ممثلي أكفاء في انتخابات مجلس الشعب القادمة فستبدأ مصر التي نريدها.
محيط: اقترحت تشكيل حكومة إنقاذ. فماذا كان مصير الفكرة ؟
اقترحت تشكيل حكومة لإنقاذ مصر مما هي فيه من خلال تشكيل لجنة للحكماء تضم 100 عضو من رموز المجتمع من أهل الفكر والرأي والكتاب والصحفيين مجردين من المصالح الشخصية. وتقوم هذه اللجنة باقتراح أسماء وزراء حكومة الإنقاذ على الرئيس مبارك بعيدا عن فكرة أهل الثقة. لكن للأسف لم تنجح الفكرة . فمن النادر أن تجد ناس متجردة من الأهواء الشخصية.
محيط : كيف تقييم جماعة الأخوان المسلمين؟
جماعة الأخوان المسلمين لها وزن سياسي كبير في الشارع المصري. ومن الضروري أن يكون لها رؤية سياسية وتسمح بترشح الأصلح للوطن سواء كان مسلما أو قبطيا. أي على الجماعة أن تخرج من الدائرة التي تحصر نفسها فيها وتنظر للمواطنين على أنهم مصريين. وإذا تحرر الأخوان من هذه النظرة ستصبح جماعة "ممتازة" في الجانب الدعوى والجانب السياسي.
محيط: هل توافق على ترشح قبطي للرئاسة؟
إذا ترشح قبطي فأنا أول المرحبين طالما أنه مصري يحب بلده. كذلك أرحب بترشح المرأة.
محيط: بصفتك مفكر إسلامي ما تقييمك لدور الأزهر خاصة بعد انتقاد الرئيس مبارك لدور المؤسسات الدينية في مصر؟
الأزهر وكافة المؤسسات الدينية فشلت فشلا ذريعا بسبب ارتباطها بالحكومة والحزب الوطني. ولم تعد تمثل الدين لذلك لا يثق بها الشباب. وتم تسيسها لصالح الحكومة ولا أزال أذكر فتوى الجدار الفولاذي كمثال على استغلال الأزهر في السياسة.
محيط : لكن قيل أن شيخ الأزهر قام بقراءة الفتوى من ورقة على باقي الأعضاء دون أن ينتظر موافقتهم أو اعتراضهم؟
كان يجب عليهم أن يقدموا استقالتهم أو يقدموا بيان ضد شيخ الأزهر, فالله سوف يحاسبهم حساب عسير, فهم حاملين لكتاب الله, وماذا سيقولوا لله يوم الحساب؟. هل كانوا خائفين على الرزق. فالرزق بيد الله؟ هل يخافون من أحد فالله أحق أن يخشوه.
محيط: عملت مساعدا لوزير الخارجية. فما تقييمك الحالي لدور الخارجية المصرية؟
لقد رأيت في الخارجية أشياء رفضت أن يقول التاريخ بعد ذلك أنني كنت شاهدا عليها, وقدمت استقالة مسببه ومعلنة. أما دور الخارجية حاليا فهو مهمش في الخارج والداخل. ومهام الخارجية حاليا تابعة لجهاز المخابرات العامة. لذلك نلاحظ تواجد أحمد أبوالغيط دائما مع عمر سليمان. وهذا يعني أن الدولة أصبحت دولة أمنية.
ونستطيع أن نقول أن مصر أصبح يوجد لديها وزارة للخارجية لكن لا توجد سياسة خارجية. وقد فشلنا في فلسطين وفي السودان.
وكيف تفسر انشغال مصر عن السودان وترك إسرائيل تعبث في دول حوض النيل؟!. هل هو عجز أم تعمد لترك السودان حتى يقسم؟! وكيف تفسر تذلل النظام لأمريكا وإسرائيل دون أن يرحما ضعفه. مثلما حدث حينما ترشح فاروق حسني لليونسكو وحاربوه محاربة لم يسبق لها مثيل في تاريخ العلاقات الدولية؟! وكيف تفسر لماذا لم يتم تعمير سيناء حتى اليوم؟ أليس هناك تواطأ بين النظام وإسرائيل لتظل بلا سكان وتحصل عليها إسرائيل بسهولة؟!.
محيط: قلتم أن مصر يمكن تتعرض للملاحقة القضائية بسبب الجدار؟
فعلا يمكن ان تتعرض مصر للملاحقة القضائية من الناحية القانونية. فمصر تعتبر شريك أساسي في حصار غزة. فإنشاء الجدار جريمة لها عدة أبعاد, أولا جريمة إبادة جماعية للشعب الفلسطيني في غزة, وهي جريمة ضد الإنسانية. فغزة إقليم محتل وطبقا لاتفاقيات جنيف الرابعة يجب مناهضة الدولة المحتلة إذا كانت تنتهك الاتفاقية انتهاك خطير. فعلينا إلا نساهم مع إسرائيل في القضاء على الشعب الفلسطيني وإنما التصدي لها والتخفيف عن الفلسطينيين. بفتح معبر رفح.
محيط: يتخوف البعض من دخول الفلسطينيين مصر في حالة فتح الحدود؟
هذا كلام غير صحيح. فهل دخل ترك أهل السودان بلادهم حينما نفتح الحدود معهم. هذا الكلام حجة ضعيفة للنظام لكي يتعاون مع إسرائيل. وهل لا تشعر الحكومة المصرية بالحرج حينما تعلم أن إسرائيل تقوم ببيع الغاز المصري لسكان غزة بسعر 100 جنيه للأنبوبة؟
